Athéna, montage et paramètre.

 

 J'ouvre ce sujet afin de monter mon moteur d'une façon plus réfléchie.

 En effet a force de lire les membres les plus spécialisés dans le domaine, les infos et conseil, je me suis mi à lire beaucoup, pour enfin comprendre un peu mieux les subtilité du 2temps.

 Donc j'ai ouvert le moteur de ma spx dont le hm athéna n'a rouler qu'une 50aines de km.

Grosse surprise en démontant, le résulta d'une huile merd.que qui colle...

Un aperçu dans la culasse.

Revenons a ce moteur qui était monté avec une culasse d'origine revu au bon diamètre.

Mais cette culasse ( à casquette???) pose un soucis de squish inversé avec le piston bombé en parti.

Tant cas faire il faut aussi pensé au rv et donc au volume de chambre.

 Pour le rv on trouve les deux façons du tuto, 4t et japonais.

 Le quelle faut-il mieux privilégié?

Mais il ne faudrait pas non plus oublier les diagrammes car ils influent sur tout le reste...

Vaste programme, énoncé de la sorte 

Déjà voyons les chiffres de base:

D 46
course origine 39.1

diagramme stock mesuré avec un joint d'origine comprimé.

Adm ar: 100°
lat: 120°
Ech: 160°

Volume de chambre t'elle que c'était monté avec joint de culasse athéna (alu de 0.6mm): 6cc au ras du puits de bougie.

 Sachant que:

 Cx3.14xR²= 64.980 cc de cylindrée réelle.

 Pour le Tx 4t:

 Tx=[3.14*(46/2)²*39.1]+6
                       6
Tx= 10.825 pour un Tx 4t.


Pour le Txjap nous avons:

Tj=[3.14*(46/2)²*25]+6
                   6
Tj=  6.922 en taux japonais.

 (tuto: http://forum.mobcustom.com/tutoriels-pour-mobylette/(theorie)-taux-de-compressionvolume-de-chambre-78409/

 Je pense ne rien avoir oublié 

 Maintenant je vais pouvoir changé ce qu'il ne vas pas.

 La forme de la culasse est loin d'être bonne, mais cela pourrait être amélioré en enlevant de la matière sur le pourtour du décompresseur afin de crée une casquette plus accordé au toit de piston, ceci pour avoir un bon squish.

Par contre cela rabaisserait encore le Tx qui est déjà bien bas.

 On pourrait le combler en rectifiant la culasse.

 Plus simple en prenant une culasse de grande marque au bon diamètre 

 Pas certain au vu du toit de piston bombée sur 40mm.

 Je vais voir ce que l'on trouve mais pour avoir une culasse "de forme ancienne" autant resté sur la modif d'une origine, une héxa tsa par exemple.

 Comme toutes culasses d'origine/adaptable, on arrive a trouvé deux modèles, un avec le cerclage creusé sur le bord de la chambre de combustion, et l'autre qui elle est pleine.

Sur la culasse du moteur au dessus, c'est (ou c'était) un model avec le cerclage, que j'ai supprimé pour la passé au bon diamètre.

Mais finalement la zone de squish serait finalement mieux avec la culasse non cerclé en 40 afin de gardé un dôme parfait au toit de piston?

 Pour conclure ce début, avec cette configue:

 culasse origine
athéna 46
pipe 15
carbu 15sha
clapet er2
f50

Tx 4t= 10.825    Txjap= 6.922

Adm ar: 100°
lat: 120°
Ech: 160°

 Un Tx très bas (trop ) qui pourrait bien aider les hauts régimes avec des diags déjà assez haut en adm, une revu de l'éch pourrait peut-être lui convenir.

Le carbu de 15 qui n'est vraiment pas top est déjà remplacé par un phbg19.

EDIT: correction de la mesure des diagrammes.













 

Salut,
Si tu es tombé dans la lecture de la "bible du moteur 2temps" il est assez critiqué sur certains points pour être dépasser depuis des années malgré sa récente sortie.

Bon pour le taux de compression on va faire simple, on prend le 4T.

Ensuite je te présente la calculette qui va bien : http://restauration.mbk.free.fr/Calculettes/html/calculette_rapport_volumetrique.htm

Dans ton cas il faudrait premièrement que tu changes de culasse pour mieux et le top serais une culasse sans décompresseur. Si tu as un peu lu la partie traitant de la combustion tu sais que la forme de la culasse lié à celui ci est handicapant (ça serait l'occasion d'améliorer l'auto nettoyage de ton moteur). N'accuse pas ton huile .

A partir d'une mauvaise culasse il faudrait à nouveau mesurer et voir. Tu es à 11/1 actuellement pas faramineux. Au moins arriver à 12/1, peut être même s'approcher de 13/1.

Les culasses de 103 et 51 avec leur décompresseur ne sont pas géniales. Sa présence implique des contraintes sur la forme.

Ca c'est quand
même mieux non? Un belle combustion lente depuis le centre.

Donc pour résumer je te conseil de trouver une culasse en 46mm hémisphérique ou tronconique sans décompresseur en 46mm et de mesurer ton RV.

Effectivement je suis en plein dedans, et cela donne malgré les controverses une base de travail et de réflexion.

Effectivement pour du 50 la culasse doppler est très sympa, mais 

Mais même en 46, il reste le soucis du bombé de 40 et de l'anneau plat de 3mm sur le pourtour du toit de piston.

Face a une zone de squish tronconique ou hémisphérique , il reste un contre squish en repoussant une partie des gaz vers l'espace crée entre la différence de plan du piston?

 Cela devient casse tête, un piston totalement bombé est beaucoup plus simple.

 Merci pour le lien de cette fameuse calculette!

Le décompresseur est effectivement très gênant, mais malgré que ce soit sur une spx, elle ne démarre qu'a la poussette.

Effectivement je suis en plein dedans, et cela donne malgré les controverses une base de travail et de réflexion.

Effectivement pour du 50 la culasse doppler est très sympa, mais 

Mais même en 46, il reste le soucis du bombé de 40 et de l'anneau plat de 3mm sur le pourtour du toit de piston.

Face a une zone de squish tronconique ou hémisphérique , il reste un contre squish en repoussant une partie des gaz vers l'espace crée entre la différence de plan du piston?

 Cela devient casse tête, un piston totalement bombé est beaucoup plus simple.

 Merci pour le lien de cette fameuse calculette!

Le décompresseur est effectivement très gênant, mais malgré que ce soit sur une spx, elle ne démarre qu'a la poussette.

Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu parles "d'anneau plat", tu auras une pente sur ta culasse si c'est une vrai 46mm.
La Doppler cité est juste la pour illustrer le type de chambre qu'il te faudrait .

Salut Troll, tu es sur de ne pas avoir fait d'erreur lors de la prise de tes diags? Je les trouves énormes (surtout les latéraux).
Moi pour le même cylindre j'ai 100/120/161
Tu n'as pas mis de cale?

en partant du principe que les diags sont bon, avec ton pot, tu pourra pas allez beaucoup plus loin

pour la culasse, avec ce piston y à pas grand chose à faire à par 2 bandes de squish avec une transition arrondi entre les 2, en gros un truc bien chelou qui marchera pas forcément mieux

reste la solution très risqué de modifier la calotte du piston, ou alors de carrément en acheter un autre

Salut

Volume de chambre t'elle que c'était monté avec joint de culasse athéna (alu de 0.6mm): 6cc au ras du puits de bougie.

Ton volume de chambres me parait fort élever pour une culasse d'origine monté sur du 46mm ,

La mesure du volume as elle été faite puits de bougie compris ?
si c'est le cas , tu doit retirer 1.5cm³ pour le volume du filetage de la bougie .

 Pour le Tx 4t:

 Tx=64.980Cm³ + 4.5Cm³
                   4.5Cm³
Tx 4temps = 15.44

idéalement il est conseiller de pas dépasser un taux de 13 pour éviter l'autoallumage et le perçage de piston

Je l'avais dit sur l'autre sujet mais je me répète : la limite du taux de compression dépend de l'echappement, perso je préfère utiliser le taux japonais qui lui en prend compte.

idéalement il est conseiller de pas dépasser un taux de 13 pour éviter l'autoallumage et le perçage de piston

Mon taux 4 temps est de 18.2 

Je l'avais dit sur l'autre sujet mais je me répète : la limite du taux de compression dépend de l'echappement, perso je préfère utiliser le taux japonais qui lui en prend compte.

idéalement il est conseiller de pas dépasser un taux de 13 pour éviter l'autoallumage et le perçage de piston

Mon taux 4 temps est de 18.2 

Si tu mesures avec une pipette tu n'as pas 18.2/1. Ça fait ~2,9cm3 de chambre. Ça m'étonnerais que tu es si peu
J'utilise le 4T car c'est ce qui est utilisé dans les bouquins et je le trouve plus parlant.

Salut Troll, tu es sur de ne pas avoir fait d'erreur lors de la prise de tes diags? Je les trouves énormes (surtout les latéraux).
Moi pour le même cylindre j'ai 100/120/161
Tu n'as pas mis de cale?

Non je n'ai pas de calle, mais il est vrai que j'ai peut-êtremal prit les diag de l'adm.

Pour les latétaux, il faut partir du haut du transfert, et regarder le temps d'ouverture c'est bien sa? 

Si c'est sa je me suis trompé.

Salut

Volume de chambre t'elle que c'était monté avec joint de culasse athéna (alu de 0.6mm): 6cc au ras du puits de bougie.

Ton volume de chambres me parait fort élever pour une culasse d'origine monté sur du 46mm ,

La mesure du volume as elle été faite puits de bougie compris ?
si c'est le cas , tu doit retirer 1.5cm³ pour le volume du filetage de la bougie .

 Pour le Tx 4t:

 Tx=64.980Cm³ + 4.5Cm³
                   4.5Cm³
Tx 4temps = 15.44

idéalement il est conseiller de pas dépasser un taux de 13 pour éviter l'autoallumage et le perçage de piston

Pour le volume de chambre c'est au raz du début du puits de jauge, donc sans la hauteur de filetage, je n'ai donc pas a enlever le culot.

 Mais je t'assure que j'y est mis 6ml une seringue de 5plus la dose derrière.

Je viens de mesuré avec une culasse de tsa, et j'arrive à 6ml également.

Les culasses poser a plat avec une bougie, j'ai à peu près la même chose.

Tel quel, je pense partir sur un volume de chambre de 5.3cc, ce qui me donnerait un rv de 13 en 4t.

Je l'avais dit sur l'autre sujet mais je me répète : la limite du taux de compression dépend de l'echappement, perso je préfère utiliser le taux japonais qui lui en prend compte.

idéalement il est conseiller de pas dépasser un taux de 13 pour éviter l'autoallumage et le perçage de piston

Mon taux 4 temps est de 18.2 

 Et avec un taux 4t de 18.2, tu as l'éch très haut perché, et un taux jap de 8

Je veux dire par là qu'il est bien plus raisonnable, non?

13/1 sur air c'est bien, après ça va chauffer l'été .

Si tu mesures avec une pipette tu n'as pas 18.2/1. Ça fait ~2,9cm3 de chambre. Ça m'étonnerais que tu es si peu
J'utilise le 4T car c'est ce qui est utilisé dans les bouquins et je le trouve plus parlant.

T'as tout compris, c'est bien ce que j'ai et comme je disais c'est bien pour ça que je trouve a très peu parlant, sur une petite prépa ce serait totalement absurbe et tu cours tout de suite à la casse mais des que tu parts sur des diags plus haut ça prend plus son sens.

Le taux japonais je l'ai plus en tête la mais c'est 9 et quelque

Si tu mesures avec une pipette tu n'as pas 18.2/1. Ça fait ~2,9cm3 de chambre. Ça m'étonnerais que tu es si peu
J'utilise le 4T car c'est ce qui est utilisé dans les bouquins et je le trouve plus parlant.

T'as tout compris, c'est bien ce que j'ai et comme je disais c'est bien pour ça que je trouve a très peu parlant, sur une petite prépa ce serait totalement absurbe et tu cours tout de suite à la casse mais des que tu parts sur des diags plus haut ça prend plus son sens.

Le taux japonais je l'ai plus en tête la mais c'est 9 et quelque

Ca me parait peu quand même...
Il ressort sur pas mal de machine qu'arriver à 3,5cc ça commence à détonner au 98.

Je sais faire une mesure de volume de chambre striki, j'ai bien 2.9cm3 de volume de chambre.
Je tourne au sp98 avec 2% de proboost mais ça devrait passer aussi sans additif. Mon rodage je l'ai fait mais par sécurité je préfère en mettre.

Car 18/1 au SP98 c'est détonation directe.
Il ressort sur pas mal de machine qu'arriver à 3,5cc ça commence à détonner au 98.

Et pourtant... aucune détonation.
C'est bien ce que je te dit ! ça dépend de l'échappement, sur un origine tu mets 3.5 tu détonnes. C'est pour ça que ne prendre que le taux 4 temps comme mesure ça ne sert à rien !

Sur certains moteurs de compétition tu as 3.3cc d'origine (il me semble que c'est le cas du malossi gr2).

Bon alors j'ai pris la sous partie concernant le taux de compression dans le livre de Jean-Pierre MECHIN : http://www.editions-jpm.fr/qui-sommes-nous-ed-jpm.php




Donc sur un échappement équipé d'une valve on a un taux de compression variable si on suit cette logique vu qu'il évolue avec le diagramme d'échappement (abaissé par celle ci), forte compression à bas régime et moins importante à haut régime permettant à bas régime d'avoir un couple supérieur et en remontant de ne pas bridé la prise de tour. A bas régime sans la valve tout se barre dans l'échappement à la remonté du piston car le moteur tournant lentement les gaz ont le temps de sortir. D'accord mais à haut régime on débouche totalement et la on prend quoi en compte? Le rôle du pot de détente est justement d'empêcher cette perte, les laps de temps très court on peut considérer que la perte est nulle non? Donc le 4T est n'est pas faux non? Le rendement devient maximale à haut régime. Ce qui expliquerai cette fourchette obtenu.
Sachant qu'on exploite nos moteur qu'à haut régime car c'est la qu'il cause en essayant d'avoir un pot s'accordant je reste donc sur mon taux 4t pour le moment. Le géométrique ça serais pour dire qu'on a au moins ça de comprimé et la 4T au mieux on a ça de comprimé. Et le au mieux me plait plus pour éviter la détonation.
Du coup sur tes 2.9CC tu dois être limité à haut régime et avoir une courbe de puissance plutôt plate non?

Bon je verrais ça se soir j'ai pas le temps la .

Re-edit : j'ai trouvé ça venant de Kro'

Ensuite, le taux Japonais est plus utilisable à bas régime, puisque les gazs ont plus de temps pour s'échapper et que l'onde du pot n'arrive pas au bon moment. La compression débute donc près de la fermeture de la lumière d'échappement. Même si déja à 3000tr, la phase de compression débute avant cette fermeture.
Alors que pendant le régime de la plage d'utilisation du moteur, qui est souvent très important, les gaz ont très peu de temps pour filer par l'échappement, d'autant plus que l'onde de pression du pot viens en face du flux. La phase de compression débute donc dès le passage du PMB, le taux de compression 4t parais plus réel dans ce cas.

M'enfin le taux de compression est une valeur toute relative puisque le taux réel varie suivant le régime moteur.

J'ajoute que c'est de l'interprétation, c'est du tout vérifié, c'est juste ce qu'il me parait le plus logique.

On en est à la même réflexion lui et moi au final.

Donc a mon avis celui qui tape dedans comme avec une mécaboite sur une très courte plage d'utilisation à 13 000 tours il n'a pas intérêt de se baser sur le "japonais" mais sur le 4temps.

A mon avis le taux Japonais est valable pour les bas régimes seulement.
Enfin quand on regarde le graphique on voit bien la fourchette et à mon avis avec le régime moteur a vite fait d'avoir des surprises de détonations. Au moins en partant avec le 4T on est sur de ne pas se faire avoir.
Après d'autre paramètre doivent jouer dans tous ça, par exemple le squish.